Rozmowa brytyjskiego pisarza H. G. Wellsa, autora m. in. głośnych powieści "Wojna światów", "Wyspa doktora Moreau", z pierwszym sekretarzem Komitetu Centralnego WKP(b), Józefem Stalinem miała miejsce podczas wizyty Wellsa w Związku Radzieckim, 23 czerwca 1934 roku i trwała od 4 po południu do 6:50 wieczorem. Wywiad został zapisany przez Konstantyna Omańskiego, przewodniczącego Komisariatu Spraw Zagranicznych. Tekst został opublikowany w książce "Józef Stalin i H.G. Wells, Marksizm kontra Liberalizm - wywiad", New Century Publishers, wrzesień 1937. Pisarz zgodził się na publikację tego wywiadu. W późniejszym wywiadzie dla lewicowej gazety New Statesman Wells zapytany o Stalina oświadczył, że "nigdy nie spotkał bardziej sprawiedliwego, szczerego i uczciwego człowieka".

H. G. W e l l s. Jestem panu niezmiernie wdzięczny, mister Stalin, że zechciał pan mnie przyjąć. Byłem niedawno w Stanach Zjednoczonych, miałem długą rozmowę z prezydentem Rooseveltem i usiłowałem zrozumieć, na czym polegają jego przewodnie idee. Teraz przybyłem do pana, aby go zapytać, co pan robi, żeby odmienić świat...

J. S t a l i n. Nie tak wiele...

W e l l s. Włóczę się od czasu do czasu po świecie i jak prosty człowiek patrzę, co się wokół mnie dzieje.

S t a l i n. Wybitni działacze w pana rodzaju nie są "prostymi ludźmi". Oczywiście, dopiero historia wykaże, jakie znaczenie miał ten czy inny wybitny działacz, ale w żadnym wypadku nie patrzy pan na świat tak jak "prosty człowiek".

W e l l s. Nie miałem zamiaru udawać skromnego. Chciałem tylko powiedzieć, że usiłuję widzieć świat oczami prostego człowieka, a nie oczami partyjnego polityka czy odpowiedzialnego męża stanu. To, co widziałem w Stanach Zjednoczonych, wywarło na mnie wstrząsające wrażenie. Stary świat finansowy wali się. Ekonomiczne życie kraju organizuje się w nowy sposób. Lenin powiedział swego czasu, że trzeba "uczyć się handlu", uczyć się od kapitalistów. Obecnie kapitaliści powinni uczyć się od was, jak należy rozumieć ducha socjalizmu. Zdaje się, że w Stanach Zjednoczonych chodzi o gruntowną reorganizację, o planową, to znaczy socjalistyczną gospodarkę. Pan i Roosevelt wychodzicie z dwóch odmiennych założeń. Ale czy nie istnieje ideowa łączność, ideowe pokrewieństwo między Waszyngtonem a Moskwą? Rzuciło mi się na przykład w oczy w Waszyngtonie to samo, co się dzieje tutaj: rozbudowa rządzącego aparatu, tworzenie szeregu nowych państwowych organów centralnych oraz sieci organizacji społecznych, obejmujących wszystkie dziedziny. I podobnie jak w waszym kraju im także brak umiejętności kierowniczych.

S t a l i n. Stany Zjednoczone mają inne cele niż my w ZSRR. Cel, do którego dążą Amerykanie, zrodził się na gruncie ekonomicznego bezładu i kryzysu gospodarczego. Amerykanie chcą na bazie prywatno-kapitalistycznej działalności przezwyciężyć kryzys, nie zmieniając bazy ekonomicznej. Usiłują zmniejszyć do minimum ten rozstrój, te straty, które powoduje istniejący system ekonomiczny. A u nas, jak pan wie, na miejscu zlikwidowanej, starej bazy ekonomicznej została stworzona zupełnie inna, nowa baza ekonomiczna. Nawet jeżeli ci Amerykanie, o których pan mówi, osiągną częściowo swój cel, to znaczy doprowadzą do minimum te straty, to nawet w tym wypadku nie zniszczą oni korzeni anarchii, która cechuje istniejący system kapitalistyczny. Zachowują bowiem ustrój ekonomiczny, który z konieczności prowadzi, bo nie może nie prowadzić, do anarchii w wytwórczości. W ten sposób w najlepszym razie będzie mowa nie o przebudowie społeczeństwa, nie o zniszczeniu starego ustroju społecznego, który rodzi anarchię i kryzysy, lecz o ograniczeniu poszczególnych ujemnych jego przejawów, ograniczeniu jego poszczególnych ekscesów. Subiektywnie Amerykanie ci może nawet sądzą, że przekształcają społeczeństwo, ale obiektywnie - zachowują oni dotychczasową bazę społeczną. Dlatego też, obiektywnie, nie wyniknie z tego żadne przekształcenie społeczeństwa.

W e l l s. Pod wieloma względami zgadzam się z tym, co pan powiedział. Ale chciałbym podkreślić, że jeżeli kraj przyjmie w całości zasadę gospodarki planowej, jeżeli rząd krok za krokiem zacznie konsekwentnie wprowadzać w życie tę zasadę, to w ostatecznym wyniku oligarchia finansowa ulegnie zniszczeniu i wprowadzony zostanie socjalizm w tym sensie, w jakim rozumieją go w świecie anglosaskim (...)

S t a l i n. Kiedy mówię o niemożliwości wprowadzenia w życie zasad gospodarki planowej przy jednoczesnym zachowaniu ekonomicznej bazy kapitalizmu, nie chcę przez to w żadnym stopniu pomniejszać wybitnych osobistych zalet Roosevelta - jego inicjatywy, odwagi, stanowczości. Bez wątpienia spośród wszystkich kapitanów współczesnego świata kapitalistycznego Roosevelt jest najsilniejszą indywidualnością. Dlatego chciałbym jeszcze raz podkreślić, że moje przekonanie o niemożliwości planowej gospodarki w warunkach kapitalizmu wcale nie oznacza powątpiewania co do osobistych uzdolnień, talentu i odwagi prezydenta Roosevelta. Ale najbardziej utalentowany przywódca, jeżeli okoliczności nie będą mu sprzyjały, nie może osiągnąć celu, o którym pan mówi. Teoretycznie oczywiście nie jest wykluczone, że można w warunkach kapitalizmu stopniowo, krok za krokiem, zmierzać do celu, który pan nazywa socjalizmem w anglosaskim znaczeniu tego słowa. Ale co to właściwie będzie za "socjalizm"? W najlepszym wypadku - będzie to pewne okiełznanie najbardziej nieokiełznanych poszczególnych przedstawicieli zysku kapitalistycznego, pewne wzmocnienie czynnika regulującego narodową gospodarkę. Wszystko to jest w porządku. Ale skoro tylko Roosevelt albo któryś inny spośród kapitanów współczesnego świata burżuazyjnego zechce przedsięwziąć cokolwiek poważniejszego przeciw podstawom kapitalizmu, nieuchronnie poniesie całkowitą klęskę. Przecież Roosevelt nie jest właścicielem banków, przecież nie jest w jego rękach przemysł, przecież wielkie przedsiębiorstwa, wielkie gospodarstwa nie należą do niego. Przecież wszystko to jest własnością prywatną. I koleje żelazne, i flota handlowa - wszystko to jest w rękach prywatnych właścicieli. Wreszcie istnieje armia wykwalifikowanych pracowników, inżynierów, techników, nimi również dysponuje nie Roosevelt, lecz prywatni przedsiębiorcy, u których pracują. Nie można zapominać o funkcjach państwa w świecie burżuazyjnym. Jest to instytucja, która organizuje obronę państwa, organizuję ochronę "porządku", aparat do zbierania podatków. Gospodarka zaś we właściwym sensie ma niewiele wspólnego z państwem kapitalistycznym, nie leży w jego rękach. Odwrotnie, państwo jest w rękach gospodarki kapitalistycznej. Dlatego obawiam się, że Roosevelt, mimo całej swojej energii i talentu, nie osiągnie tego celu, o którym pan mówi, jeżeli w ogóle ma taki cel. Być może, w ciągu kilku pokoleń można by trochę zbliżyć się do tego celu, ale osobiście uważam również i to za mało prawdopodobne (...)

Ponadto, czy można nie brać pod uwagę faktu, że aby przerobić świat, trzeba mieć w ł a d z ę? Wydaje mi się, panie Welles, że pan zupełnie nie docenia zagadnienia władzy, że ta sprawa w ogóle nie mieści się w pańskiej koncepcji. A cóż mogą zrobić ludzie bez niej, nawet o najlepszych zamiarach, nie mając władzy nie są nawet zdolni do tego, aby wysunąć sprawę ujęcia władzy w swoje ręce. Mogą w najlepszym razie poprzeć tę nową klasę, która weźmie władzę, ale oni sami nie potrafią przerobić świata. To może zrobić tylko wielka klasa, która zastąpiłaby klasę kapitalistów i stałaby się takim samym gospodarzem z pełnią władzy, jak kapitaliści. Taką klasą jest klasa robotnicza. Oczywiście, należy skorzystać z pomocy inteligencji technicznej i ze swej strony należy udzielić jej pomocy. Ale nie należy sądzić, że owa inteligencja techniczna może odegrać samodzielną rolę historyczną. Przerobienie świata - to wielki, złożony i męczący proces. Dla tej wielkiej sprawy potrzeba wielkiej klasy. Dla wielkiego okrętu - wielka żegluga...

W e l l s. Tak, ale wielka żegluga wymaga kapitana i nawigatora.

S t a l i n. Słusznie, ale wielkiej żegludze przede wszystkim trzeba wielkiego okrętu. Czymże jest nawigator bez okrętu? Bezczynnym człowiekiem.

W e l l s. Wielki okręt - to cała ludzkość, a nie klasa.

S t a l i n. Pan, panie Wells, wychodzi, jak widać z założenia, że wszyscy ludzie są dobrzy. Ja zaś nie zapominam, że jest wielu złych ludzi. Nie wierzę w szlachetność burżuazji.

W e l l s. Pan, mister Stalin, lepiej niż ktokolwiek inny wie, czym jest rewolucja, w dodatku wie pan o tym z praktyki. Czy masy powstają kiedykolwiek same? Czy nie uważa pan, że wszystkie rewolucje są dokonywane przez mniejszość?

S t a l i n. Rewolucji potrzebna jest kierująca mniejszość, ale nawet najbardziej utalentowana, ofiarna i energiczna mniejszość będzie bezradna, jeżeli nie będzie się opierała chociażby o bierne poparcie milionów ludzi (...)

Oczywiście, stary system wali się, rozkłada. To prawda. Ale jest prawdą i to, że czynione są ponowne usiłowania, aby innymi metodami, za wszelką cenę, ochronić, uratować ten gnijący system. Ze słusznego założenia wyprowadza pan niesłuszny wniosek. Stwierdza pan słusznie, że stary świat się rozpada. Ale nie ma pan słuszności sądząc, że się zawali sam przez się. Nie! Zastąpienie jednego porządku społecznego przez inny porządek społeczny jest skomplikowanym i przewlekłym procesem rewolucyjnym. Nie jest to po prostu proces żywiołowy, lecz walka, jest to proces związany ze starciem się klas. Kapitalizm jest przegniły, ale nie można go po prostu porównać do drzewa, które zgniło do tego stopnia, że samo się zwali na ziemię. Nie. Rewolucja, zmiana jednego ustroju społecznego na inny, zawsze była walką, walką męczącą i okrutną, walką na śmierć i życie. I za każdym razem, kiedy ludzie nowego świata dochodzili do władzy, musieli bronić się przed próbami starego świata, który chciał siłą przywrócić stary porządek. Ludzie nowego świata musieli być stale czujni, gotowi do odparcia zamachów starego świata na nowy porządek.

Tak, ma pan słuszność mówiąc, że stary ustrój społeczny wali się, ale nie zawali się on sam przez się. Weźmy na przykład faszyzm. Faszyzm jest to reakcyjna siła, która dąży do zachowania starego świata przemocą. Co pan zrobi z faszystami? Czy będzie pan ich namawiał? Czy przekonywał? Przecież to w żadnym wypadku na nich nie podziała. Komuniści wcale nie idealizują przemocy jako metody. Ale komuniści nie chcą się dać zaskoczyć znienacka, nie mogą liczyć na to, że stary świat sam zejdzie ze sceny, widzą, że stary porządek broni się siłą i dlatego komuniści mówią klasie robotniczej: bądźcie gotowi na siłę odpowiedzieć siłą, zróbcie wszystko, żeby was nie zdusił stary, gnijący ustrój, nie pozwólcie, żeby wam nałożył kajdany na ręce, którymi chcecie zrzucić ten ustrój. Jak pan widzi, proces zamiany jednego systemu ustroju społecznego na inny nie jest dla komunistów po prostu procesem żywiołowym i pokojowym, lecz procesem skomplikowanym, przewlekłym, wymagającym siły. Komuniści muszą się liczyć z faktami.

W e l l s. Ale proszę się przyjrzeć temu, co się dzieje teraz w świecie kapitalistycznym. Przecież to nie jest zwykłe załamanie się ustroju. To jest wybuch reakcyjnego gwałtu, który wyrodnieje, przeradza się w zwykłe gangsterstwo. I wydaje mi się, że jeśli chodzi o konflikty z tymi reakcyjnymi i niemądrymi napastnikami, socjaliści powinni odwołać się do prawa i zamiast uważać policję za wroga, poprzeć ją w walce z reakcjonistami. Wydaje mi się, że nie można stosować zwykłych metod starego, nieelastycznego socjalizmu insurekcyjnego.

S t a l i n. Komuniści wychodzą z założeń bogatego historycznego doświadczenia, które uczy, że klasy, które się przeżyły, nie ustępują dobrowolnie ze sceny historycznej. Niech pan sobie przypomni historię Anglii z wieku XVII. Czyż nie mówiło wtedy wielu ludzi, że stary porządek społeczny już przegnił? Ale czyż, mimo to, Cromwell nie musiał dobić go siłą?

W e l l s. Cromwell działał w oparciu o konstytucję i w imię porządku konstytucyjnego.

S t a l i n. W imię konstytucji uciekł się do gwałtu, stracił króla, rozpędził parlament, aresztował jednych, ścinał głowy innym!

Ale weźmy przykład z naszej historii. Czyż już dawno nie było jasne, że carski porządek gnije, że się zawali? Ileż jednak potrzeba było krwi, aby go obalić?

A Rewolucja Październikowa? Czyż mało było ludzi, którzy wiedzieli, że tylko my, bolszewicy, wskazujemy jedyne słuszne wyjście? Czyż nie było zrozumiałe, że rosyjski kapitalizm zgnił? Ale pan wie jak silny był sprzeciw, ile przelano krwi, aby obronić Rewolucję Październikową przed wszystkimi wrogami, wewnętrznymi i zewnętrznymi?

Albo np. Francja z końca XVIII wieku. Na długo przed rokiem 1789 widoczne było dla wielu, jak bardzo przegniły władza królewska i pańszczyźniane porządki. Ale nie obeszło się, nie mogło się obejść bez powstania ludu, bez starcia się klas.

O cóż więc chodzi? Chodzi o to, że klasy, które powinny zejść ze sceny historycznej, dowiadują się ostatnie o tym, że ich rola już się skończyła. Nie można ich o tym przekonać. Wydaje im się, że pęknięcia w zmurszałym gmachu starego ustroju można załatać, że można odremontować i uratować walący się gmach starego porządku. Dlatego ginące klasy chwytają za broń i wszystkimi środkami starają się ratować swe istnienie jako klasy panującej (...).

W e l l s. W dziejach Anglii istnieje jednak przykład dobrowolnego przekazania władzy przez jedną klasę - innej. W okresie między latami 1830-1870 bez jakiejkolwiek zaciekłej walki dokonał się proces dobrowolnego przejścia władzy od arystokracji, której wpływy w końcu XVIII wieku były jeszcze bardzo wielkie, do burżuazji, która była sentymentalną podporą monarchii. To przejście władzy doprowadziło w następstwie do panowania oligarchii finansowej.

S t a l i n. Pan niepostrzeżenie przeszedł od zagadnień rewolucji do zagadnień reformy. To nie to samo. Czy pan sądzi, że w dziedzinie reform w Anglii w wieku XIX wielką rolę odegrał ruch czartystów?

W e l l s. Czartyści niewiele dokonali i znikli bez śladu.

S t a l i n. Nie zgadza się z panem. Czartyści i organizowany przez nich ruch strajkowy odegrali wielką rolę, zmusili klasy panujące do pójścia na ustępstwa w zakresie ordynacji wyborczej i likwidacji tak zwanych "zgniłych miast", zrealizowania niektórych paragrafów "Charty". Czartyzm odegrał niemałą rolę historyczną i skłonił część klasy panującej do pewnych ustępstw, do reform dla uniknięcia większych wstrząsów. W ogóle trzeba powiedzieć, że ze wszystkich panujących klas klasy panujące Anglii, tak arystokracja jak i burżuazja, okazały się najmądrzejsze, najbardziej giętkie z punktu widzenia swych klasowych interesów, z punktu widzenia zachowania swej władzy. Weźmy przykład chociażby z historii współczesnej: strajk generalny z roku 1926 w Anglii. Każda inna burżuazja w obliczu tych wydarzeń, kiedy Rada Generalna Trade-Unionów wezwała do strajku, przede wszystkim aresztowałaby przywódców trade-unionów. Angielska burżuazja nie uczyniła tego, i postąpiła rozumnie z punktu widzenia własnych interesów. Ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Niemczech, ani we Francji nie wyobrażam sobie podobnie elastycznej klasowej strategii ze strony burżuazji. W swoim interesie, dla utrwalenia swego panowania angielskie klasy panujące nigdy nie wyrzekały się drobnych ustępstw, reform. Ale błędne byłoby uważać, że reformy stanowiły rewolucję.

W e l l s. Pan jest lepszego zdania o panujących klasach mego kraju niż ja. Ale czy w ogóle różnica między małą rewolucją a wielką reformą jest tak duża? Czy reformy nie stanowią małej rewolucji?

S t a l i n. W wyniku nacisku z dołu, nacisku mas, burżuazja niekiedy może iść na te lub inne częściowe reformy, pozostając na bazie istniejącego społeczno-ekonomicznego ustroju. Postępując tak, uważa, że te ustępstwa są konieczne dla zachowania jej klasowego panowania. Na tym polega istota reform. Rewolucja zaś oznacza przejście władzy od jednej klasy do innej. Dlatego nie można żadnej reformy nazwać rewolucją. Oto dlaczego nie można liczyć na to, że zmiana ustrojów społecznych dokona się drogą niespostrzeżonego przejścia jednego ustroju w inny poprzez reformy, poprzez ustępstwa klasy panującej.

W e l l s. Jestem panu bardzo wdzięczny za tę rozmowę, która ma dla mnie olbrzymie znaczenie. Dając mi te wyjaśnienia, zapewne przypomniał pan sobie, jak to w podziemnych, przedrewolucyjnych kółkach zdarzało się panu wyjaśniać podstawy socjalizmu (...)


Tekst pochodzi z książki W. Szpanowa, "Podżegacze", KiW, 1951, s. 211-216.

Brakujące fragmenty można znaleźć w przedruku anglojęzycznym pod poniższym linkiem:

http://rationalrevolution.net/special/library/cc835_44.htm